VU Blaise Pascal Instituut

Vrije Universiteit > Blaise Pascal Instituut > Studiekring René Girard > Online teksten

Werkvertaling t.b.v. bijeenkomst 12 november 2004

René Girard: De noodzakelijke terugkeer tot de bijbel

Door Thomas Regnier

Hij heeft studies geschreven die klassieke universitaire leerboeken geworden zijn: vanuit literair perspectief De romantische leugen en de romaneske waarheid en vanuit historisch en antropologisch perspectief God en geweld en Wat vanaf het begin der tijden verborgen was. Deze disciplines vormen overigens een eenheid voor Girard, die zich verzet tegen de willekeurige indelingen binnen de wetenschap. Hij is bekend om de begrippen zondebok en mimetische rivaliteit die hij binnen de cultuurwetenschap heeft ingevoerd: vruchtbare werkhypotheses, die hij dankt aan het bestuderen van de bijbel. Daardoor komt de geschiedenis van de menselijke beschaving voor hem in een nieuw daglicht te staan, vanaf de oorsprong tot op de dag van vandaag. Vanuit de antropologie bepleit hij een historische analyse van het religieuze, met een speciaal accent op de overgang van het archaïsche naar het moderne stadium. Dat laatste wordt in zijn ogen door het christendom belichaamd, dat de mechanismen van de offerrite onthult.

Dertig jaar geleden leken zijn theorieën over de rol van het mimetisme en het offer in het politieke beleid omtrent geweld nog een letterkundig tijdverdrijf. In een tijd van mondialisering en wereldwijd terrorisme zijn ze eensklaps van een verrassende actualiteit. Met zijn Origines de la culture is René Girard weer terug op zijn oude weg: een halve eeuw intellectueel leven van een hoogleraar die altijd de bijbel en de grote werken uit de literaire canon prefereert boven de filosofische concepten en systemen. Een interview met een van de boeiendste en meest controversiële denkers van onze tijd.

-Vanuit uw opleiding bent u historicus, maar al zeer vroeg kreeg u belangstelling voor de literatuur. De intuïties die bij u opkwamen vond u bevestigd in het werk van bepaalde schrijvers.

Mijn vader was bibliothecaris. Hij had de uitleenbibliotheek van Avignon opgezet. Ik herinner me dat ik op een dag Proust begon te lezen, zonder te weten wat dat was. Hoewel de tekst moeilijk voor me was, werd ik er meteen door gegrepen. Hoe is het mogelijk dat een schrijver zo diepzinnig kan spreken over iemands innerlijk leven? Het maakte een overweldigende indruk op mij. Een paar jaar later las ik de eerste komedies van Shakespeare. Daarin komen scènes voor waarin telkens twee individuen alles delen, dezelfde verlangens hebben en door dat alles de beste vrienden ter wereld zijn. Opeens worden ze verliefd op dezelfde vrouw en ontdekken ze dat van vrienden rivalen zijn geworden: komisch en tragisch tegelijk. Dit noem ik mimetische rivaliteit, een fenomeen dat optreedt bij personen die buitengewoon veel van elkaar houden en tegelijkertijd de grootste hekel aan elkaar hebben. Hoe meer mensen op elkaar lijken, hoe meer ze hetzelfde verlangen, en hoe meer ze gedoemd zijn tot mimetische rivaliteit: een fundamenteel conflict dat het humanisme van de Verlichting weigert onder ogen te zien. Toch is het in mijn ogen de wet van de wereld der concurrentie waarin wij leven. De mens is een imitatief wezen, in de slechte en goede zin van het woord: enerzijds heeft imitatie te maken met het vermogen om dingen te leren, anderzijds met de onvermijdelijke begeerte naar hetzelfde en naar een rivaliteit die onverzoenlijker wordt naarmate de rivaal meer wordt gewaardeerd. Dit mimetisch mechanisme, dat de betrekking tot een ander uiterst problematisch maakt, is in mijn ogen de werkelijke oorzaak van de narcistische krenking.

-Op uw intellectuele pad heeft u eerst de grote schrijvers uit de klassieke en moderne literatuur gelezen en daarna pas antropologische studies. Is de literatuur rijker aan intuïties dan de menswetenschappen?

Ik denk dat de menswetenschappen zich kunnen aanpassen aan deze kennis. Als ze dat nog niet gedaan hebben, is het omdat ze gevangen bleven binnen een denksysteem dat direct van het Verlichtingsoptimisme afkomstig is. Diderot ontdekt de mimetische rivaliteit, maar tegelijk, zoals ook Marx later, interpreteert hij zijn personages als het product van historische omstandigheden. Daarbij heeft hij niet in de gaten dat het democratische tijdperk niet noodzakelijk tot harmonie leidt. Het omgekeerde is namelijk het geval. Hoe meer men de barrières tussen klassen gaat slechten, hoe meer de fundamentele rivaliteit zich laat gelden. De moderne wereld bevordert een concurrentie die onmisbaar is voor het goed functioneren van de samenleving. Tegelijk is het buitengewoon moeilijk om met die concurrentie te leven. Daarom is de wereld van de democratie die van het ongenoegen.

-Bij het oproepen van mimetische rivaliteit erkent u soms schatplichtig te zijn aan de freudiaanse psychoanalyse. Dat weerhoudt u er niet van stevige kritiek uit te oefenen op enkele fundamentele dogma's daarvan, zoals de Oedipustheorie. Hoe plaatst u zich ten opzichte van Freud?

Het is verre van mij het belang van zaken rond seksualiteit te bagatelliseren. Wat ik afwijs is de relevantie van het Oedipuscomplex bij het verklaren van rivaliteitsverschijnselen. Hoe de wereld waarin wij ons bevinden er ook uitziet, onze ambitie wordt gevormd door onze naasten, dat wil zeggen door concurrenten, mensen die dezelfde ambitie hebben als wij. Kinderen kunnen zeer goed bij ouders opscheppen over successen, maar niet bij hun vriendjes, kort gezegd hun alter ego. De familie is de enige plek waar je kunt pochen met je succes en kunt zeuren over je mislukkingen: een fundamenteel gegeven waar Freud geen oog voor had. Hij zei min of meer het tegendeel door te beweren dat iemand de rivaal van zijn vader is. Zijn redenering is aldus: omdat de zoon begeert wat zijn vader begeert, zal hij uiteraard zijn moeder begeren. Lachwekkend! Joyce heeft het hem trouwens heel mooi gezegd: als men Shakespeare uitlegt middels het incestueuze verlangen, betekent dit dat Shakespeare verliefd was op een vrouw van 75 jaar Een grap! Houd er mee op!

-Wanneer u niet de freudiaanse psychoanalyse kritiseert, heeft u het bij voorkeur gemunt op het structuralisme, met name op een van zijn founding fathers, Claude Lévi-Strauss.

Ik geloof inderdaad dat daar de neiging heerst om te ontkennen wat er werkelijk aan de hand is. Bij Lévi-Strauss is die ontkenning ook een kwestie van temperament. Hij heeft veel geleden van de wereld zoals hij is. Als balling heeft hij de oorlogsjaren in de Verenigde Staten doorgebracht. Hij kon overigens pas na de oorlog echt beginnen met zijn uiterst briljante carrière. Afgezien van deze biografische aspecten geloof ik dat het structuralisme het erg moet hebben van het verschil, dat wil zeggen van de afwijkingen. Het gaat om de opvatting dat taal niet in staat zou zijn om iets anders uit te drukken dan het verschil, de reden waarom culturen onderling verschillend zouden zijn en tenslotte waarom er culturele diversiteit in ruimte en tijd is. Ik denk daarentegen dat als culturen verschillen aanbrengen, dat gebeurt om conflicten te voorkomen. Maar toch zijn er in de geschiedenis van samenlevingen momenten waarop verschillen gewoon verdwenen zijn. Juist de tijd waarin wij nu leven bevindt zich op een dergelijk kritisch moment, waarin de spanningen zijn toegenomen. Het structuralistische denken van iemand als Lévi-Strauss wil dat verschijnsel niet onderkennen en ziet niet dat op een gegeven moment antropologie, sociologie, geschiedenis volstrekt samenvallen.

-Eigenlijk heeft u kritiek op de antropologie van Lévi-Strauss in naam van een andere antropologie die meer aandacht schenkt aan het mechanisme dat mimetische rivaliteit voortbrengt.

Vanuit een zuiver antropologisch gezichtspunt beschouwd kan men inderdaad stellen dat de taal niet strikt hetzelfde kan uitdrukken, dat ze geen spiegel kan worden die volmaakt trouw is aan de werkelijkheid. Wanneer het echter om een antropologisch essentieel gegeven als de mimetische rivaliteit gaat, neemt de taal toch haar toevlucht tot metaforen. Zij voert dan tweelingen op, die zozeer aan elkaar gelijk zijn dat ze voortdurend met elkaar blijven strijden. Het zijn de gevechten tussen Abel en Kaïn of Romulus en Remus: mythologische voorbeelden die de verdienste hebben om niet slechts het symbolische maar zeker ook reële probleem van het eerstgeboorterecht aan de orde te stellen. Wie krijgt de erfenis van de vader? De wet van het eerstgeboorterecht werkt niet bij tweelingen. In alle samenlevingen op aarde heb je tweelingen die met elkaar strijden: ze brengen een crisissituatie aan het licht. Zo'n situatie doet zich voor wanneer samenlevingen ten prooi zijn gevallen aan een mimetisch verlangen dat op hol is geslagen. Dan verdwijnen de onderlinge verschillen als sneeuw voor de zon.

Eigenlijk is het probleem waar we mee te maken hebben, als volgt: hoe kun je een samenleving organiseren van gelijken, die niet met elkaar strijden? Anders gezegd: hoe kun je voldoen aan de ambitie een democratische samenleving te scheppen en tegelijk vermijden wat er uit rivaliteit voortkomt? Stendhal, die democraat was, zag zeer scherp dat de democratie een type rivaliteit voortbrengt dat conflicten versterkt. De overweldigende monotonie in bepaalde romans van Flaubert is het symptoom van een verkapte sociale crisis. Tegelijk komen we daardoor iets te weten over het aristocratische van de romanschrijver, zijn nietzscheaanse angst voor de democratische vervlakking in een wereld waarin alles hetzelfde waard is en er niets meer gebeurt.

-Vanaf Flauberts Education sentimentale tot American Psycho van Bret Easton Ellis lijkt een hele reeks moderne romans uw stellingen aannemelijk te maken. Als ik u goed begrijp, krijg ik de indruk dat u de antropologie opvat als een soort overkoepelende wetenschap, die in staat zou zijn om de inbreng van literatuur, mythologie, sociologie en etnologie te integreren. Hoe zou u uw verhouding tot de antropologie definiëren?

Ook al bestaan bepaalde wetenschappen zoals de archeologie uit concrete onderzoekingen en hebben ze daarom recht op volstrekte autonomie, toch is het zo dat theorie dikwijls onmisbaar is om dingen te kunnen begrijpen. Wat mij betreft pleit ik voor een antropologie die het religieuze hervindt. De scheidslijn tussen de oude en moderne antropologie betreft de erkenning van de sociale functie van het religieuze. Wat er aan de oude antropologie die bij Frazer in Engeland begint en zich in Frankrijk voortzet met Durkheim ontbreekt, is de erkenning dat het religieuze een reële functie kan hebben. Voor Voltaire is het religieuze zonder functie. Auguste Comte herleidt het op een anachronistische wijze tot een behoefte om de hele wereld te verklaren, zonder te bemerken dat die uiteenzetting slechts een bezigheid kan zijn voor aristocraten op wie de rampen van deze wereld geen vat hebben. Het religieuze is dat helemaal niet! Het gaat om verboden die tot functie hebben om een grens te stellen aan het geweld. Dat gebeurt met offergeweld, dat om een groter geweld af te wenden, gericht wordt op een slachtoffer dat daarna geofferd wordt.

-U definieert zichzelf graag als een 'antropoloog van het religieuze'. Betekent het doordenken van religie als antropoloog allereerst: je er rekenschap van geven dat religie een maatschappelijk regulerende rol heeft?

Vanuit de problematiek van het mimetisch verlangen ontdekt men in feite de wijsheid van alle godsdiensten, ook de primitieve. Taboes bijvoorbeeld hebben als effect dat ze potentiële rivalen scheiden, soms zelfs zozeer dat ze de samenleving onbeweeglijk maken. Wat is het kastensysteem anders dan een sociaal universum waar men nooit droomt, waar men nooit verlangt? Enerzijds is het risico van rivaliteit dan nihil, anderzijds is er sociale immobiliteit. De genialiteit van onze wereld is dat men van zo'n systeem heeft afgezien. Die afwijzing is verbonden met de godsdienst, met de opening waartoe het christendom ons in staat heeft gesteld.

-Maakte de komst van het christendom een einde aan de hiërarchie?

De boodschap van het authentieke christendom bestaat eruit dat elke hiërarchie wordt opgeheven. Het idee van de eeuwige Vader, van "Ik heb slechts een vader" etc. is geen herhaling, maar juist een vernietiging van het patriarchaat en bestaat er namelijk uit dat de Vader de cultuur doorgeeft. De imitatie van het koninkrijk der hemelen heft op een bepaalde manier iedere cultuur op. Het tijdperk van samenlevingen die de tijd aan zichzelf hadden en statisch genoeg waren om instituties te handhaven, is voorbij. Moderne samenlevingen zijn niet meer stabiel, maar onderworpen aan een ontregeling, aan de snelheid waarmee gebeurtenissen elkaar opvolgen, iets wat nog nooit vertoond is. Wie had ooit kunnen denken dat in tien jaar tijd de zorg om de koude oorlog zou zijn omgeslagen in die om de radicale islam!

-Tegen de opvatting dat het religieuze krachtig terugkeert (Régis Debray nam dat op in zijn recente boek Le Feu sacré), verzet u zich met de stelling dat religie aan het verzwakken is. Welke nieuwe vormen neemt religie aan in een wereld waar - zoals u schrijft - "de leugen van het enkele slachtoffer en de offers die daaruit voortvloeien, binnen gemeenschappen geen onderlinge verzoening meer tot stand brengt"?

Deze vorm is vanzelfsprekend joods en christelijk. Het jodendom en het christendom vormen namelijk juist de erkenning van dit fenomeen. Het is duidelijk dat andere vormen van religie, voor zover ze de onschuld van het slachtoffer niet erkennen, de aansluiting missen op de intellectuele en spirituele situatie van het tijdperk waarin wij nu leven.

-De traditionele antropologie en de filosofie zijn er volgens u schuldig aan dat ze de ogen sluiten voor de waarheid van de bijbelse boodschap.

Het christendom legt letterlijk bloot wat in de mythologie wordt verhuld. Wat antropologen niet willen zien, is dat het christendom de mythologie beter begrijpt dan zij. De evangeliën vervullen met de episode van het Lijden van Christus de rol van onthuller: ze zijn als een handschoen of een bontmantel die je omdraait, waarbij het bloed te zien komt, dat wil zeggen het geweld van de verhulde moord.

-Sommige tegenstanders van u zien een 'verborgen strijder van het christendom' in u. In Les Origines de la culture komt u terug op uw bekering tot het christendom. Is uw werk doortrokken van de behoefte om het geloof te verdedigen?

-Ik heb mijn ontdekkingen gedaan zonder me te bekommeren om zo'n apologie, maar dat die behoefte er nu wel is, lijdt geen twijfel. Ik geloof dat je jonge mensen de waarheid moet leren. Je moet proberen om in de waarheid te leven. We hebben de culturele leugen nog achter ons gelaten. Het christendom, dat een wezenlijke kritiek inhoudt op archaïsche godsdiensten, schept de mogelijkheid daaraan te ontsnappen. Het behelst kritiek op het religieuze door het religieuze. Er zijn ook mensen die het religieuze op één hoop zouden willen gooien met alle archaïsche religies. Ik geef daarentegen een historische interpretatie van het religieuze door een onderscheid te maken tussen het stadium van het offer en het afzien van het offer. Met de komst van het christendom laten we de archaïsche religie achter ons.

- In uw laatste boek polemiseert u met Régis Debray. U zegt dat u zijn realisme deelt en ook een zeker wantrouwen koestert ten opzichte van het idealisme. "Allebei geloven we", schrijft u, "dat er werkelijke feiten schuilgaan achter grote archaïsche teksten, dat er werkelijk geweld ligt achter de woorden die dat doen vermoeden."

Régis Debray wil net als ik niets te maken hebben met ontwikkelingen als het structuralisme, poststructuralisme, deconstructionisme etc. Hij ontsnapt aan die exclusieve geobsedeerdheid met de tekst van waaruit elke antropologie tot een puur formalistische analyse wordt teruggebracht. Zijn gezonde verstand zegt Debray dat er iets reëels zit achter de teksten waar hij het over heeft. Toch ziet hij niet in hoezeer ons realisme tegenwoordig een schaars goed is. Wij hebben nog maar nauwelijks een periode van idealisme achter de rug denk aan stromingen in de linguïstiek, denk aan deconstructie: het zijn zowel erfgenamen van het Duitse idealisme als van het gedachtegoed van Lévi-Strauss, waar slechts sprake is van teksten, van taalspelen, waar min of meer stilletjes is voorbijgegaan aan de werkelijkheid. Wat mij betreft interpreteer ik 11 september als een krachtige terugkeer van de werkelijkheid, een ontploffing bij heldere hemel, een waarschuwingsschot dat de hele wereld heeft verrast.

-Wie is verantwoordelijk voor dat idealisme?

Zonder enige twijfel de filosofie, die in Griekenland opkwam toen de oude godsdiensten zwakker werden. Ze heeft de neiging om de mens tot maat van alle dingen te maken, zonder rekening te houden met mimetische rivaliteit. De echte Griekse genius vind je echter niet bij Plato of Aristoteles, maar in de tragedie: ik denk aan het begin van Oedipus Rex. Dat voert in een verbaal steekspel tussen Oedipus en Tiresias twee profeten en tegelijk twee blinden ten tonele de fundamentele tragische situatie.

-U schrijft: "De moderne religieuze antropologie overtreft het platoonse verbod om religieus geweld te noemen." Waaraan is dat precies te wijten?

Dat is een normale neiging in elke cultuur. Het religieuze zelf bestaat eruit om het geweld achter het heilige te verbergen. Men ziet het geweld niet meer, of het wordt aan de godheid geweten. Plato verwoordt openlijke deze opvatting: wanneer men teveel over religieus geweld spreekt, dat wil zeggen over datgene waarin mythen afschuwelijk zijn zoals Homerus dat bijvoorbeeld heeft gedaan in de Ilias loopt men gevaar de samenleving te ontwrichten. Tegenwoordig kan de afkeer van pornografie of van geweld in films op dezelfde manier verklaard worden. Voor de moderne mens is de gedachte dat men geweld besmettelijk maakt door het te onthullen, een heel normale zaak. Dat is het type argument dat men momenteel naar voren brengt tegen The Passion of the Christ van Mel Gibson. Ik zie daarin echter een film die het geweld onthult en daarin trouw is aan de geest van het Lijden van Christus.

-U zegt van de religie dat ze om zo te zeggen politiek cement geeft aan spiritualiteit.

Dat is een opvatting die we aan Durkheim danken, de eerste denker die gezegd heeft dat samenleving en godsdienst hetzelfde zijn. Mijn opvatting is dat religie het geweld richt op slachtoffers over wie niemand rouwt en die door niemand gewroken zullen worden. Het alternatief is geweld eenvoudig te verbieden. De paradox van primitieve godsdiensten is dat ze uit twee soorten instellingen bestaan. Uit de Tien Geboden zijn het 'Gij zult niet doden' en 'Gij zult niet begeren het huis van uw naaste, gij zult niet begeren de vrouw van uw naaste'. Dat laatste gebod gaat over mimetische rivaliteit en vat in mijn ogen alle andere verboden samen. Zodra dat in acht wordt genomen, maakt het immers in één klap de andere verboden overbodig. Wanneer de verboden echter overtreden worden, gaat men over tot riten, die uit het slachten van zoenoffers bestaan. Als men de betekenis van dit type geweld onthult, functioneert dat niet meer: het christendom bevrijdt ons van de taboes op het plegen van geweld voor zover het dit geweld juist onthult. Door die onthulling ligt de wereld meer voor onderzoek open, waardoor ze gevaarlijker wordt. De huidige wereld is beroofd van de beveiligingen waarin het offer voorzag. Daardoor wordt zij meer bedreigd door het geweld dan de wereld die nog offers kende, ooit is geweest.

Tegenwoordig bevinden wij ons in een stadium tussen het archaïsch religieuze en het christendom. Ook al veroordelen wij het geweld en ook al kiezen wij meestal partij voor de slachtoffers, toch hebben wij niet gebroken met het offer. Hoewel het juridisch systeem zoals wij dat kennen, zich verplicht acht om eerder objectieve feiten in acht te nemen dan intenties, kan het toch niet volledig consequent zijn bij het interpreteren van wat zich voordoet. Omdat het daardoor niet bij machte is het element van willekeur tot het uiterste te beperken bij het aanwijzen van schuldigen, blijft de rechtspraak ten dele een offersysteem.

-Dat komt er dus op neer dat het geweld heden ten dage niet meer geneutraliseerd is zoals dat in archaïsche samenlevingen het geval was.

Er zijn goede redenen om te stellen dat wij in een zeer gewelddadige wereld leven. Maar we hebben daar ook ongelijk in, voor zover onze wereld minder gewelddadig is dan een paar eeuwen geleden. Tegenwoordig kunnen slachtoffers hun recht laten gelden als slachtoffers: een gedachte die volstrekt vreemd was aan archaïsche samenlevingen, waar de gewoonte bestond om in dergelijke gevallen het noodlot of iemands onfortuinlijkheid op te voeren. Westerse samenlevingen maken enorm veel slachtoffers, maar zij redden er ook een groot aantal, zelfs als deze geen deel uitmaken van onze eigen natie. Dat is trouwens wat Nietzsche de moderne samenleving verweet: hij had gewild dat de samenleving harder zou zijn, en daardoor zowel doelmatiger als esthetischer. Nietzsche wilde zo diepgaand tegen het gedachtegoed van het christendom ingaan, dat hij zich op een gegeven moment gedwongen zag voor het totalitarisme te kiezen. In tegenstelling tot wat men tegenwoordig beweert, heeft hij een logica doordacht die hem ertoe bracht af te zien van de waarheid van de christelijke ethiek, namelijk de boodschap van mededogen en verdraagzaamheid.

-U heeft kritiek op het dualistisch denken wegens de scheiding die het zou willen aanbrengen tussen de wetenschappelijke waarheid en de religieuze openbaring: twee domeinen die volgens een bepaalde orthodoxe opvatting van het denken van elkaar gescheiden moeten blijven.

Deze scheiding wordt dikwijls gerechtvaardigd. Wat ik zeg is dat het christendom ons een waarheid verschaft over de samenleving. Dat is geen metafysische, absolute waarheid, die raakt aan iets als het bestaan van God. Als het inderdaad zo is, dat het christendom ons de nauwe verband onthult dat er bestaat tussen geweld en het religieuze wat de antropologie nooit heeft begrepen dan is het heel duidelijk dat je het christendom veel serieuzer moet nemen dan wij tot nu toe hebben gedaan. Wat het Lijdensverhaal duidelijk laat uitkomen is een feit dat je wetenschappelijk kunt bewijzen: het gaat om een zeer algemeen mechanisme dat het fundament vormt van samenlevingen. Het heeft betrekking op collectief geweld en de vergoddelijking van een slachtoffer, waarvan men de onschuld niet ontdekt en dat goddelijker wordt naarmate het schuldiger is. Het christendom toont echter aan, is dat dit slachtoffer helemaal niet schuldig is: een openbaring die op zichzelf voldoende is om archaïsche religies te ontkrachten.

-Dit toont u met name aan in Des chosese cachées depuis la fondation du monde?

Mijn eerste boek, Mensonge romantique et vérité romanesque, gaat over het mimetisch verlangen in de literatuur. Mijn tweede, La violence et le sacré, heeft betrekking op wat in archaïsche godsdiensten 'heilig' heette. Het derde, waar u naar verwijst, heeft het christendom erbij betrokken: een drieluik dus. De vaststelling dat het slachtoffer dat geofferd is, onschuldig is, vloeit niet voort uit een uitvinding of een ontdekking, het is een waarheid die het christendom ons min of meer expliciet al tweeduizend jaar voorhoudt.

-In Les origines de la culture geeft u aan op grond van welke criteria zondebokken geselecteerd worden: zoniet absurd dan toch zeker willekeurig. Duidt de genocide op de joden volgens u op hetzelfde type absurditeit of willekeurigheid?

Ik denk dat het juist is om de hele westerse samenleving verantwoordelijk te stellen voor de genocide op de joden. Het is heel duidelijk dat het christelijke antisemitisme niet gerechtvaardigd was, in zoverre dat joden niet méér verantwoordelijk zijn voor het Lijden van Christus dan alle collectieve moordenaars van alle misdaden van hetzelfde genre. Hoewel de joden, religieus gesproken, het meeste verlichte volk van de hele aarde zijn, zijn ze niet ontkomen aan de fataliteit het collectief doden van een zondebok. Maar u moet begrijpen dat zij juist in dit geval representatief zijn voor de hele planeet, en er is daarom geen reden om moderne joden het Lijden aan te rekenen evenmin als moderne Engelsen de moord op Jeanne d'Arc.

-Zou u zelf de overweging van George Steiner (in 'Errata') onderschrijven, die het antisemitisme laat voortkomen uit een "ethiek van opofferende liefde en delen" eigen aan het jodendom? En dat het ook voortkomt uit de opvatting dat de joden al vanaf het begin (en niet alleen sinds Marx of Freud) de boodschap van de waarheid hebben uitgedragen, mensen die bij uitstek het intellectuele en morele geweten vertegenwoordigen?

-Deze opmerking lijkt me volkomen juist. "Ik zal openbaren wat verborgen is geweest vanaf de grondvesting der wereld": die formulering, te vinden in het evangelie van Mattheus (13: 34), is trouwens een citaat door Jesus van een uitspraak in de psalmen. Door dat uit te spreken, maakt Jesus een toespeling op de collectieve moord. Op profetische wijze kondigt hij aan dat hij die zal onthullen door te sterven zoals zich dat heeft voltrokken in zijn Kruisdood. Een groot aantal uitspraken van Jesus zijn citaten uit het Oude Testament, vooral uit de psalmen. Tegen de stelling van degenen die het christendom willen beperken tot het Nieuwe Testament en het zo af willen snijden van het Oude Testament, benadruk ik juist de opmerkelijke continuïteit tussen beide. De grote teksten van het Oude Testament zijn profetisch in hun aankondiging van het Lijden van Christus. Het Oude en het Nieuwe Testament maken deel uit van eenzelfde historische stroom die voert naar een toestand waarin steeds meer waarheid aan het licht is gekomen.

-Een laatste vraag, die te maken heeft met de reacties op wat u naar voren brengt. Worden uw opvattingen in een tijd van islamitisch terrorisme beter beoordeeld dan voorheen?En vinden ze meer weerklank in Frankrijk of in de Verenigde Staten?

Ik heb de indruk dat mijn stellingen heden ten dage op veel meer begrip kunnen rekenen dan vroeger. Mijn wetenschappelijke hypothese luidt: het religieuze is antropologisch gezien van grote waarde. Het wetenschappelijk karakter van die uitspraak heeft veeleer van doen met de wijze waarop dingen verlopen dan met de kwestie waarheid of onwaarheid. Of je mijn hypothese nu bevestigt of ontkracht, je kunt hem volledig afleiden uit gegevens die hij met elkaar in verband brengt. Wat de reacties op mijn boeken betreft moet je beginnen bij een sociologische vaststelling. Het verschil tussen Frankrijk en de Verenigde Staten heeft te maken met de organisatie van de intellegentsia. Ook al is er in de Verenigde Staten geen specifiek publiek voor essays, de Amerikaanse universitaire wereld is uitzonderlijk groot. Daar word ik beschouwd als hoogleraar, in Frankrijk ben ik meer een schrijver.

(vertaling ME)